受访人：李海燕 日本企业（中国）研究院供图

又一位日本人获得了诺贝尔奖。今年10月，美籍日裔科学家真锅淑郎（Syukuro Manabe）和德国科学家克劳斯哈斯曼（Klaus Hasselmann）被共同授予2021年诺贝尔物理学奖。这是自2000年至2021年期间，第21位日本人（包括日裔）拿到诺贝尔奖。在2001年，日本曾提出“50年内拿30个诺贝尔奖”口号。

不过，大量中国人对日本的认知，仍然集中于“失落的三十年”，特别当中国在2010年GDP超越日本成为全球第二大经济体之后，国内对于日本的研究课题甚至进入一个低谷。

曾长期在日本留学、工作的中国学者李海燕先生在谈及日本时提出，日本经济在2005年以后，已经进化为“高精软远”的发展阶段。其中，“高精”是指日本经济进一步向高科技化发展；“软”指日本软实力开始增强，无论是在日留学生数量、诺奖获得者人数还是赴日游客的数量上，都有显著增长；“远”是指日本企业的国际化程度进一步提升。

2019年，随着德仁即位天皇，日本正式进入“令和”时代。一年后，李海燕的著作《回望平成时代的日本经济》面世，书中指出：“平成时代的日本其实做了不少改革的事情，可称之为明治维新以来的第三次开国。而且这一次，已经在2005年之前完成了。”

日本在“失落”的喧嚣声中，已经静悄悄地改变了自己，使其成为一个在制度上距离欧美国家更加接近的国家。

在和日本企业（中国）研究院的对话中，李海燕谈论经历平成时代后的日本经济，日本企业创新发展的根源，以及日本发展对中国的影响等与其著作相关的话题。“中国10年后大概率也会重复平成时代出现的一些事情，如人口下降问题、老龄化、农村人口过疏等，这些问题最终都要去面对，日本在这方面对应成功也好，失败也好。都给中国提供了借鉴的材料。”

李海燕认为，从贫穷廉价走向高端，在人口结构也面临重大变革的时期，日本经济和日本企业将为中国带来更多启示，“归根结底，日本的长期发展首先靠的是科学家，然后是优质的工程师，最后才是优质的熟练工人。这个千万不能搞错。”

访谈

问：日本企业（中国）研究院

答：李海燕

Q：为什么已经过去的日本“平成时代”值得我们去回望和思考？您执笔撰述《回望平成时代的日本经济》一书的初衷是什么？

李海燕：在一些观念上，平成这个年代，中国人对日本是相对持否定态度的。但事实上，如果我们将整个日本在这一时期的发展抽丝剥茧之后就会发现，它仍然保持着既有的优势产业。在国内外多方面不利的因素下，比如说全球IT行业的崛起，日本人口的减少，它仍然能维持这样的一个发展的基本盘，客观来讲相当不容易，这是一个基本出发点。

第二个因素，我认为中国10年后也大概率也会重复平成时期发生的事情，日本比我们早走了30年。比如说中国的人口问题，老龄化问题，产业结构的重大调整，企业的国际化，迟早是要面对的；还有城乡巨大差距的问题，过去说日本人从60年代开始也是从乡村出去到城里打工，农村就剩下老人、妇女、儿童，这跟我们过去80、90年代的城乡结构是一样的；再比如说日本环保意识的提高，包括知识产权，最终中国企业也是要走这个路径。还有，现在都说中国的房地产出现了问题，很明显黄金期已经过去了，那么之后我们如何发展？日本可以作为一个很好的借鉴样本。

Q：在平成时期，日本的产业和企业发生了哪些变化？

李海燕：这一时期，日本的国内外环境都发生了巨大的变化，日本经济领域的变化，可以用“四化”来形容。

首先是“转化”，日本整体的产业水平全面赶上欧美发达国家是在20世纪80年代后期，此前造船业、钢铁、汽车、机床均在80年代初甚至更早时候站上了世界第一的位置。再然后，日本的半导体产量成为世界第一，人均GDP超越美国。进入平成时代之后，日本人均寿命成为世界第一，这意味着日本整体的医疗水平、生活水平、环境、治安等方面，也达到了全世界顶尖的水平。这时的日本从一个追赶型的国家，转变为一个成熟的发达国家。这30年可以说是转化的30年。

二是“分化”，平成时代的日本经济增长率平均只有1%，但这并不意味着日本发展的停滞，恰恰这一时期，日本企业的技术、管理和国际化水平都在大幅提高。这一时期的日本企业，许多在激烈的国内外竞争中落败了，但每个行业都有竞争力上升的企业。比如半导体行业，生产存储器（DRAM）的企业在平成时代全部落败，但半导体行业的上游——半导体生产设备，日本的整体实力完全可以和美国相抗衡，半导体材料方面依然是世界第一。

三是“进化”，日本一直在不断学习发达国家，无论是古代学习中国，明治维新前后学习荷兰和西欧，还是“二战”后学习美国，日本的缓慢进化从来没有停止过。以零售业为例，这并不算高科技行业，但在平成时代，日本零售业进化明显。90年代的日本，日本的药妆店和24小时便利店就一直在扩张，10年间，日本最大的药妆店企业净利润增加了500%以上。商品廉价、24小时营业以及有趣的店内布置，也让便利店这一当时的新零售业态有着明显的商业创新模式。目前日本的实体商业达到了全世界的最高水平。

四是“国际化”，平成30年是日本全方面国际化的时代。在这期间，日本几乎所有的大中型企业都完成了国际化布局。许多人对日本80年代经济泡沫、失败的海外并购津津乐道，但日本对外投资并购的脚本从来没有停止过。日本度过艰难的90年代以后，对外并购稳步发力，2000年开始，日本对外并购的金额稳定增长了十多年。

在此期间，日本还是一个隐形的移民大国，30年间，到日本留学的外国学生数量、拿到日本绿卡的外国人数量、拿到日本国籍的外国人数量一致在稳步上升，特别是2010年之后，到日本旅游的外国客人连年攀升。

Q：就当下来看，日本还在哪些产业领域，仍在保持着优势地位？

李海燕：谈及这个问题，可以视野放宽一点。欧美比日本发展更早，特别是欧洲，但是直到今天，欧洲依然有很多在全世界具有影响力的产业和企业，观察和思考欧美日在丧失劳动力成本优势和汇率成本优势、负担高昂的环境保护成本的背景下，还能保持竞争力的产业，是一件很有意思的事情。日本的所有现代产业，都是模仿欧美，再进行自我进化和改造，进化就是两个方面：我比你做得质量更稳定，价格更便宜。比较典型的是传统工业领域，日本比较早地赶超欧美。这类工业以汽车、电梯产业、机床、半导体生产设备为代表，特点是需要长期的技术稳定，一方面是高度技术合成的长期稳定，另一方面产品生产出来之后，产业的技术进步相对比较稳定。

还有一类领域，如化工、医药领域，包括日本在内的发达国家有了大量的研发基础，同时他们不一定申请专利，这类领域通常他们会保持着长期的领先地位。说到底，最终决定一个国家的竞争力和质量的，还是基础研究的投入。在化工领域，有一个非常有意思的现象：日本的半导体材料直到今天也是全世界第一的竞争力，而半导体材料本质上都是化工产品。

机械加工类的产品，通常可以依葫芦画瓢，发展中国家从发达国家去买好的机床加工设备，买关键原材料，在这些产业基本上很快就能赶上来。但关键零部件等复杂耐用的高端工业品的加工，往往需要更精密、更耐久的设备和技术，而这些东西都是长期积累的结果，所以导致中国今天依然没能赶超欧美日；加上化工、生物医药等领域，日本有很多企业坚持设备不卖、专利不公开，这些领域也很难被其他国家模仿和赶超。

Q：为什么平成时代，日本电子行业相对衰落了，但汽车行业却更加有竞争力了？

李海燕：我在《回望平成时代的日本经济》一书中比较详细地谈了我对此问题的理解。简言之，是因为背后的制造逻辑和发展路径不一样。90年代后，模块化（或者说模组化）对制造业的影响是非常大的。家电和笔记本电脑都是典型的模块化非常明显的产业。粗略地说，只要买来主要的几个模组，就可以相对稳定地开始生产，发展中经济体可以以如此方式迅速参与到国际水平分工，台湾的IT产业就是这样崛起的。日本的电子行业衰落的一大原因就是自外于国际水平分工的主流，各大企业都想搞自成体系的垂直分工，所以在时代大潮的冲击下落伍了。

但汽车行业不同，传统燃油汽车的零部件有2万个左右，总成是一个非常复杂的工序，基本上是很难模块化的，也是后发者很难快速模仿的。所以，直到今天，不仅传统燃油汽车，那些复杂而且精密的产品，如机床、光学仪器，日本企业依然拥有强大的竞争力。

但在另一方面，就模块化程度而言，新能源车与互联网时代的其他产品有类似之处，从目前的趋势看，汽车可能会变成一个具有交通功能的、使用电池的电子产品，已经有“未来的汽车就是行走的电脑”的说法。所以，当前日本汽车行业的对手不仅仅是其他汽车企业，而且来自完全不同的行业或者新兴企业。

日本其实已经在做一些准备，比如说丰田公司，在固态电池技术方面拥有超过1000项的专利，还有自动驾驶，丰田持有的自动驾驶的专利仅次于美国Google公司，全世界第二。这一点往往被大家忽视了。日本汽车产业时候能够继续保持竞争力，就要看他们转型的速度了。

Q：对于日本企业而言，他们过往的发展留下了什么样的经验和教训？未来的核心竞争力是什么？

李海燕：我研究日本100多年发展历史得到一个重要的教训，就是一个公司孵化一个新的业务，略加培养即可，一定要及早推向市场，早点让他们经历风雨，而不要老是把这个新业务“养”在某个部门（事业部）里。索尼、松下这些曾经辉煌的日本企业，总喜欢什么东西都自己干，总是在公司内部搞垂直分工，把一些新兴的事业列为企业内部一个部门，但这些新业务在公司内部总是发展不起来。公司后来相对衰落，开发不出具有竞争力的新产品，我认为这是重要原因。

一个公司的基因是很重要的，这里所谓基因，就是指它一开始是一家在市场中独立生存的企业，还是大公司里面的一个部门。日本电装公司，是1949年从丰田汽车公司分离出来的，最初也仅仅是一个5个人的公司，发展到现在，已经成为是全球第二大汽车零部件制造商。如果它一直是丰田内部的一个负责零部件的部门，很难想象它会有如今的成功。

从这个角度看，日本企业如果不改变现在的做法，很难开创一个新的时代。

但从另一个方面讲，日本这个国家也在不断前行，有许多经验值得中国学习。它的核心竞争力是什么？中国人总是讲日本的工匠精神，但我认为，日本的长期发展首先靠的是科学家，然后是优质的工程师，最后才是优质的熟练工人。这个千万不能搞错。日本的那些从很低的水平起步，追上并超过欧美，而且至今保持国际竞争优势的产业，本质上靠的都是这些。

我举一个日本在国际上处于“准一流”地位的行业为例。制药产业，日本也是大国，但是日本最大的制药企业，尤其是在新药开发领域，跟美国、瑞士的制药企业比较起来仍有明显差距，只能和英、法、德等国并列同处第二阵营。为什么日本的制药企业追赶数十年，仍然没有跻身第一阵营？归根结底，制药尤其是新药开发，高度依赖科学、原创、基础研究的积累，需要时间，而日本在这方面积累的时间还不够。现在中国人经常说，日本在2000年以后平均每年都有一个诺贝尔奖获得者，似乎成绩斐然，但其实这是它在2000年以前几十年积累之后才有的成果，而且，单以诺奖数量论，日本和美国比仍是相形见绌的，就是因为美国已有一百多年的积累，而日本只有几十年。所以说，只有当日本在科学、原创、基础研究的积累到达一定程度的时候，日本在制药、生物这类行业里才会真正追上美国。

经过近40年的努力，中国在一些传统制造产业上已经追上甚至超过了欧美日，但是在制药、生物领域，中国与日本、欧洲、更不要说美国的差距仍然非常大，原因也在这里。

受访人简介：

李海燕，1997年进入日本一桥大学学习，硕士毕业之后先后在日本大型银行和基金工作。2010年回国，在大型金融机构从事投资和并购方面的工作。长期研究日本明治维新以来的产业发展史和技术创新史。目前供职于北京城士科技有限公司，通过将产业发展和碳中和纳入统一视角，展开相关研究工作。